Interview cultuurwoordvoerder Bart de Liefde (VVD)

Dit artikel verscheen eerder in TM en werd geschreven samen met Constant Meijers.

Sinds oktober vorig jaar is Bart de Liefde (34) Kamerlid voor de VVD. Bij het samenstellen van de nieuwe regering schoven enkele Kamerleden door naar het kabinet en kwam er voor hem een zetel beschikbaar. Behalve sport en kansspelen heeft hij ook cultuur in zijn portefeuille. In het debat over kunst en cultuur neemt hij het standpunt in dat er flink moet worden gesnoeid. Om kunst en cultuur daarna weer te laten bloeien.

‘Ik ben niet echt een culturele heavy user’, geeft De Liefde aan het begin van gesprek toe. ‘Maar wellicht dat dat gaat veranderen nu ik Tweede Kamerlid ben. Ik heb met veel plezier Lowlands bezocht en de Zwarte Cross. Hier in Den Haag ga ik regelmatig naar Theater PePijn en naar de vele festivals in de stad. Ik heb ook een paar keer opera geprobeerd, maar daar ligt mijn hart niet. Ik snap dat andere mensen dat mooi vinden, maar mij persoonlijk raakt het niet. Als je naar een voorstelling gaat dan moet het wel iets met je doen. Je moet er blij van worden of geëmotioneerd. Bij opera ging mijn hart niet sneller kloppen. Maar ik ben me zeer bewust van de betrekkelijkheid van mijn persoonlijke mening. Als Kamerlid heb ik me voorgenomen om zowel naar dingen te gaan die al ken, als dingen die ik nog niet ken. Ik wil mijn blik graag verbreden. In ieder geval wil ik kennis nemen van alles wat er wordt aangeboden.’

De VVD is een liberale partij. Wat is voor u liberaal kunstbeleid?
‘Ik vind dat de overheid een zeer terughoudende rol heeft bij het oordelen over kunst. Zoals ik al aangaf over opera: mij doet het niet zoveel, maar ik laat dat niet meewegen in de manier waarop ik naar cultuurbeleid kijk. Ik vind dat de overheid vooral kaderstellend en kaderscheppend moet zijn, omdat er anders heel veel verloren gaat. Sommige dingen kunnen zichzelf niet bedruipen, dat zie ik ook. Maar of iets goede kunst is of slecht, of wel of niet het subsidiëren waard is, daarover vind ik dat een politicus en de overheid terughoudend moet zijn. En daar zou hij niet inhoudelijk over moeten oordelen.’

In de geest van uw liberale voorganger Thorbecke?
‘Over de geest van Thorbecke bestaan heel veel misverstanden volgens mij. Ik vind dat je als overheid wel voorwaarden mag stellen bij wat wel en wat niet in aanmerking komt voor subsidiëring, zoals bijvoorbeeld de hoeveelheid publiek. De norm zou wat mij betreft moeten zijn dat je wel bepaalde minima aan publiek moet halen om je voor subsidie te kwalificeren. Dat is in het verleden en ook in het huidige cultuurbeleid te weinig gebeurd.’

Er is onder het vorige kabinet een nieuw stelsel ingevoerd en wettelijk verankerd. Halverwege de eerste looptijd ervan treedt een nieuw kabinet aan dat die nieuwe wet alweer weer wijzigen. Wat is de dwingende reden voor een nieuw stelsel?
‘De dwingende reden als je het zo wil noemen, is dat dit kabinet en de partijen die daaraan meedoen een andere visie hebben op hoe de relatie tussen culturele sector en overheid zou moeten zijn. En die verschilt fundamenteel van de kabinetten in de afgelopen perioden. Ook kabinetten waar de VVD in zat.’

De vorige VVD-cultuurwoordvoerder, Atzo Nicolaï, vond profijtbeginsel in de kunst een fout uitgangspunt. Het profijt van een kunstinstelling, zei hij, is nu juist dat ze er is. Is dat voor de VVD niet meer voldoende?
‘Nee. Binnen de VVD is steeds meer de gedachte gaan overheersen dat de relatie tussen de culturele sector en degenen voor wie zij het doet verstoord is geraakt en is overgenomen door de overheid. Dat moet veranderen.’

Maar waarom? Voor weinig geld hebben we een fijnmazig netwerk aan instellingen, waar in het buitenland jaloers naar wordt gekeken.
‘Cultuur krijgt 936 miljoen per jaar aan subsidies van de Rijksoverheid. De relatie is echter verstoord geraakt. De verstoring is dat de culturele sector in de afgelopen decennia steeds meer haar gezicht heeft gedraaid naar de overheid: daar waar het geld vandaan komt. Dat neem ik de sector niet eens kwalijk. Je kijkt naar waar je financiering en je bestaansrecht vandaan komt. En minder naar het publiek, waarvoor de sector in principe zijn werk doet, creatief bezig is en voorstellingen ontwikkelt. Het heeft ook geleid tot een bureaucratie en een systematiek waarbij dat gedrag zichzelf in stand houdt. Dat willen wij doorbreken. Wij vinden dat op de driehoeksverhouding culturele sector, overheid en publiek er teveel verkeer is tussen overheid en sector en te weinig tussen sector en publiek.’

Die kritiek is niet nieuw. Die was er ook onder vorige kabinetten. Een van de manieren om daar wat aan te doen was een nieuw stelsel in te voeren en maatregelen te nemen om ondernemender te worden. Die worden door dit kabinet geschrapt.
‘Maar laten we nou eerlijk zijn. Er zijn afspraken gemaakt over 1 procent per jaar meer, naar 17,5 procent eigen inkomsten. Als ik dat aan een ondernemer vertel dan lacht hij zich helemaal kapot. Ik besef heel goed dat bepaalde gezelschappen en bepaalde onderdelen van de sector nooit winstgevend zullen kunnen zijn. Dat snap ik helemaal. Maar zelfs dan vinden wij als VVD 17 tot 30 procent niet realistisch.’

Dan kun je toch dat percentage omhoog schroeven?
‘Het uitgangspunt moet zijn dat een instelling zijn eigen broek kan ophouden. Maar er zijn altijd uitzonderingen. In dat geval kan de overheid subsidiëren. In zo’n geval vind ik 80 procent wenselijker dan de 17,5 procent eigen inkomsten die er nu voor staan. Voor een ondernemer die met innovatie bezig is, lijkt me dat wel normaal. En dan krijg je nog 20 procent van de overheid.

Wat me opvalt in de gesprekken die ik heb en ook weer in dit gesprek, is dat er vanuit de sector gekeken wordt met een soort verbazing: het gaat nu toch goed? Waarom zou je dat veranderen? Een ander argument is: 200 miljoen is veel te veel, alles gaat omvallen. Ik vind het ontzettend jammer dat er vooral gekeken wordt naar wat er straks niet meer is en er veel minder wordt nagedacht over de 730 miljoen die er dan nog wel elk jaar is. Ik heb nog niemand gehoord hoe we dat op een goede manier kunnen inzetten om zoveel mogelijk die creativiteit in de sector te stimuleren. En zo dat geld het beste tot zijn recht te laten komen.’

De sector mag dus zelf kiezen welke ledematen worden geamputeerd?
‘Die vraag hebben we gesteld aan de Raad voor Cultuur en als het goed is gaat hij met een advies komen. Je kunt heel veel opmerkingen maken over de huidige systematiek, maar dit gaat wel gebeuren.’

Maar wat de sector mist is met welke argumentatie dat gebeurt.
‘Ik zie het liefst een sector die zo min mogelijk afhankelijk is van de overheid. Dat merk ik nog te weinig. Ik merk heel sterk dat er een soort conservatisme binnen de culturele sector aanwezig is, die alles wil houden zoals het is. Dat valt me tegen van een sector die pretendeert creatief en vernieuwend te zijn. En die om kan gaan met veranderingen van tijdsgeest en met wat er in een maatschappij gebeurt. De sector heb ik tot op heden ervaren als een conservatieve sector die weinig wil veranderen aan zichzelf. Dat past niet meer in de tijdsgeest en de samenleving waarin we nu leven. Dat merk je ook in enquêtes die zijn gehouden onder de Nederlandse bevolking waarin ruime meerderheden van links tot rechts zeggen dat je kunt bezuinigen op cultuur.’

Als je daarbij vertelt dat het ook om de muziekschool, pop en film gaat, is dat draagvlak ineens een stuk minder groot.
‘Ok, maar ze is aanzienlijk groter dan voor de bezuinigingen die er plaats gaan vinden in bijvoorbeeld de zorg en de sociale zekerheid. En dan moet je keuzes gaan maken. Dat in combinatie met het feit dat de VVD in elk geval een visie heeft waarbij de relatie tussen publiek en sector hersteld moet worden en er minder naar de overheid moet worden gekeken, leidt bij ons tot de conclusie dat het anders moet. Dat het anders kan. En dat het dus ook gaat veranderen.’

Heeft u onderzocht of het anders kan? Heeft u daar cijfers van of gegevens over?
‘Ik zie heel veel onderzoeken vanuit de sector zelf of uit deelbranches die aangeven: dit kunnen we lijden en alles erboven betekent dat er dingen gaan omvallen. Dan kan dat dus niet, is dan de conclusie. De VVD houdt er rekening mee en accepteert ook dat op het moment dat deze bezuinigingen praktijk worden, een aantal gezelschappen en een aantal orkesten het wellicht niet overleeft. Dat slaat vooral neer in de Randstad. Want als je ziet waar het geld landt, dan landt er een heleboel in de Randstad en daarvan weer een heleboel in Amsterdam. Dus Amsterdam krijgt het in die zin het hardste voor de kiezen.’

De staatsecretaris ziet een oplossing in herallocatie van instellingen, in dependances en reizen. Wat bedoelt hij daarmee?
‘Herallocatie is verhuizing, dependances en reizen spreken voor zich. Ik kan me voorstellen dat er aan de subsidie bij bepaalde instellingen, zoals operagezelschappen, voorwaarden kunnen worden verbonden. U krijgt subsidie, maar daarvoor moet u een x aantal voorstellingen naast uw vaste locatie spelen. Ik denk in elk geval dat je slim moet gaan kijken hoe je zoveel mogelijk van het kwalitatief goede aanbod kunt behouden binnen de kaders die er gesteld zijn. Dat kan betekenen dat er sprake is van fusies, bijvoorbeeld bij orkesten of bij opera of gezelschappen. Het kan zijn dat gezelschappen nog wel in aanmerking komen voor subsidie, maar dan elders een hoofdvestiging krijgen. Of dat ze heel veel moeten gaan reizen, omdat ze geen vast plek meer hebben. Dat zijn allemaal zaken die ik denkbaar acht. Juist omdat je het kwalitatief goede wilt behouden. En ook het aanbod voor iedereen in Nederland beschikbaar wilt hebben.’

Subsidiëren is van alle tijden. Is het niet zo dat als de overheid een belangrijke mecenas is, dat je dan de beste garantie hebt voor een goede spreiding van aanbod en kwaliteit?
‘De overheid is geen geluksmachine. Wij zijn niet verantwoordelijk voor het geluk van de culturele sector of voor het geluk van het publiek.’

Maar de overheid is wel verantwoordelijk voor het Algemeen Nut. Daar valt kunst dus niet onder?
‘Dat is inderdaad geen kerntaak van de overheid. Die is niet primair verantwoordelijk voor het culturele aanbod. Ik denk wel dat kunstonderwijs tot een van de functies van de overheid behoort. Dat je kinderen die van huis uit niet met cultuur in aanraking komen in elk geval moeten laten kennis maken met wat er is. Ook zie ik een rol voor de overheid als het gaat om cultureel erfgoed in brede zin. En ik zie een rol als het gaat om een opstapje geven aan initiatieven die anders niet zouden kunnen bestaan.’

Hoe zou de culturele sector zakelijker moeten worden?
‘Wat mij opvalt is dat de artistiek leider vaak de baas is. En dat het commerciële deel en de marketing secundair is. Ik weet niet of dat verstandig is binnen een organisatie. Ik snap dat wel vanuit de historie, maar ik denk dat gezelschappen en orkesten naar een meer bedrijfseconomischer manier van denken moeten. Er zijn ook genoeg voorbeelden van hoe het ook kan: Toneelgroep De Appel heeft een hele grote vriendenclub. Het Gemeentemuseum in Den Haag is bezig om nieuwe doelgroepen aan te boren en om geld te genereren uit niet-museale activiteiten. Er zijn nu nog te weinig anderen die dat ook doen. Of ze doen het maar half of niet goed. Ik geloof best dat die 200 miljoen euro aan bezuinigingen niet binnen vier jaar uit andere bronnen kan worden gehaald. Maar ik denk dat je een heel eind kunt komen als je er voor open staat en je best doet. En als je erkent dat marketing, commercie en een gezonde financiële bedrijfsvoering belangrijk zijn.’

De VVD verwacht heel veel van het mecenaat. Maar van verschillende kanten zeggen deskundigen dat jullie verwachtingen onrealistisch zijn.
‘Ik denk dat het stimuleren van een geefcultuur in Nederland langer dan vier jaar zal duren. Omdat de overheid die rol vanuit allerlei goede bedoelingen van de maatschappij heeft overgenomen, is het mecenaat weggezakt. Tegelijkertijd zijn wij een van de landen van Europa die het meeste geven aan goede doelen van allerlei pluimage: van mensen tot aan zielige beestjes. Verzin het maar en we geven er jaarlijks miljarden aan. Het culturele deel van die goede doelen is echter schrikbarend klein. Er ligt een grote kans voor de culturele sector om vanuit die vrijgevigheid geld te genereren.’

Op musea en erfgoed kun je een bedrijfsnaam plakken. Op een voorstelling niet. Zou er geld uit de loterijen naartoe kunnen gaan?.
‘Ik ben ook woordvoerder kansspelen – en ook sport trouwens – en die wet op de kansspelen gaan we binnenkort herzien. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat er meer geld naar sport gaat vanuit de loterijen. Mijn voornemen is om dat in elk geval niet ten koste te laten gaan van de anderen die ook geld krijgen uit de loterijen. Hoe dat vorm moet krijgen daar moet ik nog op studeren, maar dat is in principe wel mijn uitgangspunt. Ik vind het een interessante gedachte om te kijken of er via de weg van de loterijen geld voor cultuur kan worden gegenereerd.’

Als je verwacht van bedrijven dat ze geld geven aan instellingen, dan verwachten die bedrijven ook een betrouwbare overheid. En ook een overheid die kunstenaars niet uitmaakt voor mensen die aan het subsidie-infuus liggen.
‘Heb jullie de overheid dat horen zeggen?’

De staatssecretaris als vertegenwoordiger van de overheid had het wel degelijk over een subsidie-infuus.
‘De overheid blijft 730 miljoen per jaar uitgeven aan de culturele sector voor een langere termijn. Dat is een hoop geld. Dat betekent dat de overheid, of in elk geval de VVD cultuur heel belangrijk vindt en serieus neemt en ook serieus zal blijven nemen. Dus als dat leidt tot terughoudendheid binnen het bedrijfsleven dan snap ik dat niet goed.’

Een ander heikel punt is het peer-review-systeem, blijkt uit uitspraken van uw staatssecretaris.
‘Er zijn natuurlijk al gerechtelijke uitspraken geweest over het elkaar al dan niet toekennen van subsidies. Peer review is een instrument, maar ik heb de indruk dat het de norm is geworden. Ik vind dat je kritisch moet durven kijken of dat het enige of belangrijkste instrument zou moeten zijn. Dat is een van de redenen waarom er door de staatssecretaris ook andere criteria zijn geformuleerd voor de beoordeling van instellingen.’

Als je in de gaten wilt houden of een kunstvorm zodanige interessante ontwikkelingen doormaakt dat ze het financieren door de overheid waard is, dan kom je toch bij kenners uit? Wie niet van opera houdt, kan toch moeilijk over opera een gewogen oordeel vellen?
‘Maar ik zeg toch ook niet dat peer review moet verdwijnen? Ook de staatsecretaris heeft dat niet gezegd, maar hij heeft wel kritiek geuit op de huidige praktijk. Je kunt verschillende zaken naast elkaar leggen om te voorkomen dat één systeem leidend wordt. De staatssecretaris legt er dus nu andere criteria naast.’

De WWIK werd in februari vorig jaar positief geëvalueerd. Toch schaft de regering de regeling af. Waarom?
‘Dat heeft twee redenen. De eerste is vrij plat: er moet bezuinigd worden en deze maatregel levert 10 miljoen euro op. De tweede is dat we vinden dat er onvoldoende grond is waarop de culturele sector een eigen regeling zou moeten hebben. Waarom zouden beginnende kunstenaars hun geld niet kunnen verdienen met een parttime baan? Als je gedreven genoeg bent om kunstenaar te willen worden, dan denk ik niet dat de afschaffing van de WWIK er toe leidt dat je je kunstenaarschap aan de wilgen hangt. De tijden zijn veranderd. Ook voor kunstenaars.’

Er was veel ophef over de verhoging van de btw. De VVD en het CDA wilden best onderhandelen over alternatieven, maar de PVV blokkeerde dat. Zit de VVD klem bij de PVV?
‘Nee. Ik heb er alle begrip voor dat dit het standpunt van de PVV is. We hebben die verhoging afgesproken en vastgelegd in het gedoogakkoord. Ik snap wel dat de sector de maatregel niet leuk vindt, maar ik ben niet in de Tweede Kamer gekomen om door iedereen aardig gevonden te worden. Als politicus neem je altijd wel voor iemand de verkeerde beslissing. Het is bovendien echt niet uitzonderlijk dat er op relatief korte termijn een belastingtarief wordt veranderd. Er is nu alleen een hoop poeha over gemaakt. Dat gebeurt soms.’

Voor circus en bioscoop wordt het belastingtarief niet verhoogd. Kunt u uitleggen wat het verschil is tussen circus en bioscoop en dans en theater?
‘Dat kan ik je niet uitleggen. Ik begrijp dat mensen het vreemd vinden. Maar het is een afspraak en het resultaat van onderhandelingen.’

Niet slim onderhandeld dus?

‘Ik vind dat we een heel mooi coalitieakkoord hebben liggen.’

Bart de Liefde (34) deed een hbo-opleiding Bestuurskunde en is nog bezig met een Master in Public Affairs. Hij werkte al eerder in de Tweede Kamer als persoonlijk medewerker en was beleidsadviseur bij FME-CWM, de ondernemersorganisatie voor de technologische industrie. Hij zat bijna vier jaar voor de VVD in de Haagse gemeenteraad. In zijn vrije tijd is hij hockeyscheidsrechter.

Dit artikel verscheen eerder in TM van februari 2011